- 活動議題 :
- 逐字稿(上)
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- 活動地點 :
- 發佈時間 :
- 2015/06/07
- 內容 :
朝成
早上請徐世榮老師、寶萱做演講。時間分兩階段,第一個是徐、王老師各自講一堂課,各45分鐘,共90分鐘,之後休息10分鐘,有50分鐘做討論,針對想要的問題的意見做交流。
今天參加的同學跟學員有的是在應用哲學學程的學生,有的是農村社會文化的學生,有一半是校外的老師、朋友,有的是關心南鐵議題的學生老師,有的是關心台南民主、地方政策,有守護民主聯盟的老師。另外台南哲學會(地方哲學社團),今年主要的主題是公共哲學,我們在關心整個公共哲學跟整個角度對社會的參與。有些是社大的朋友,關心整個台南的發展、政策、環境都計社會住宅等問題,今天剛好有兩場,台南市府前PM2.5空污的遊行,之後會來這邊參加;其他朋友從網站得知的,也歡迎大家來參加。這個場次基本上是開放的,有時候會在MASA舉辦,MASA是很多公共論壇舉辦的場所,但沒那麼早開,所以改這裡(中文系館),且無法容納這麼多人。十一點空污遊行結束後會來,早上畢業典禮完有些人也會到場,剛好QA討論時間。現在先請徐老師來聊土地正義的問題。
徐世榮老師
非常感謝在場多位老師的邀請,來台南跟大家分享一些個人經驗跟心得,很想透過這樣的機會跟大家進行報告,我把最近台灣各地主要探討的課題─土地迫遷,盡量在45分鐘內跟大家分享我的一些感想。朝成老師特別提到彼此共同對話,關於南鐵,今天有很多朋友到現場,為什麼我們會這麼堅持? 因為土地徵收是基本人權的問題。首先要跟各位談談近年來台灣土地徵收及迫遷的議題越來越嚴重,民國76解除戒嚴後應回復憲政,近年卻往相反方向,徵收迫遷沒有減少,在民主憲政的國家是一個怪異的現象。
今天談幾個農陣參加的個案,這張照片是苗栗灣寶的個案,雖然我們官司贏了,但張藥房被拆了,每個個案都是一個悲慘的故事。苗栗灣寶是我們目前協助最成功的個案。徵收都是選在交通方便的地方,苗栗灣寶是交流道下去的地方,新竹二重埔也是。南科原本要設在工研院的旁邊,鹿竹才有機會。
苗栗大埔還在訴訟中,土地要返還,房子要蓋回來,新竹二重埔依舊還在抗爭,新竹縣政府早就把地標出去了,仍在僵持當中。新竹璞玉,新竹高鐵車站,東邊四百多公頃,新竹縣政府在幾任縣長強力要求下,提出國家重大建設計畫,改成國家經濟園區,交大要跟他無償要四十多公頃,這是國立大學不應該做的事。我每次來台南下高鐵,就會看到交大的建築,使用情況怎樣? 大家心知肚明。背後主要的是交大校友會。
這個禮拜四早上,我們還在行政院前抗議,這都是非常即時性的個案,不是說歷史。新北市八里台北港,也徵收四百多公頃,汪菊女士跟她婆婆(去年已往生),廠商進駐幾公頃? 零公頃,這是台灣現在的土地徵收。汪菊靠的是背後的綠竹筍的收益,每天早上兩點多去採收,慢慢把小孩帶大,右下角是她的家,也已被拆。
另一張,照片中的人現在也坐在我們之中,林口A7徵收,葉世文收賄,總共徵收兩百多公頃,只用了十公頃蓋合宜住宅。全部本來都是房子,現在一片都是黃土,我很佩服徐玉紅董事長把家保住了,把老家移個位子。王老師的競選總部就設在這裡。林口A7徵收時間歷史上最短,只花了一年半,為什麼這麼趕? 因為總統要選舉,合宜住宅提出來,各部會加緊配合。預標售住宅,還住在房子裡,但土地所有權已被標掉,這是民主國家做的事嗎?
中科三期,在后里七星農場,原本種水梨的,徵收土地三分之二,現在擺在那裏變荒地沒在用。中科四期,二林相思寮徵收六百三十一公頃,只用了兩點五公頃。
新北市淡海新市鎮,房地產不斷希望人進去買,首期不用利息,用低息款,用身分證進去買。第一期徵收四百多公頃,現在沒什麼人進去住,用不到四成。現在又要徵收第二期,徵收一千一百四十公頃。如果用台北大安森林公園去看,有26公頃,比對看看是幾倍,就知道有多多。
桃園航空城徵收面積最大,4771公頃,裡面住了很多人。
台南鐵路地下化東移土地徵收,南鐵自救會非常堅持,主要力量還自地方,我們是被感動的。
主要跟各位秀一張美濃在農地上割出了土地正義四字。
都市更新呢? 南鐵背後還有一個都市縫合計畫,是成大做的,今天也有一些成大都計系的同學,我們是不是應該好好反省我們都市計畫,我在美國學到的跟台灣的非常地不一樣,像上次都委會怎麼能這樣開呢? 我們真的要好好地自我反省,年輕一代真的要改變。涉及到很多的利益,太重要以至於政治人物故意去邊緣化。
台北市永春都更案,左下角的先生房子要被都更,自我學習,非常熟習法規,這麼有經驗,士林文林苑要不是這位先生幫忙,撐不了很久。
台北華光社區,背後都有它的歷史背景,不要從法律觀點合法非法一刀分類,社會的現實往往比我們簡單的分類還要複雜許多,例如社會住宅比例只有0.6~0.8,比日本外國還要低很多,政府向來不管人民居住上的需要,早期用什麼方式解決人民居住問題? 就是默許人民居住在那哩,不要簡單用違法占用來解釋。
台北市紹興社區,左下是台大校長。我們要好好的爬梳歷史。
問題很嚴重,為什麼土地徵收會那麼浮濫,有三個理由。我們每年徵收的件數是日本的一百倍以上,還只算一般徵收,沒算區徵。歷史因素,政府養成的壞習慣,從耕者有其田,雖然我們經濟政策改變,但我們的科學園區、加工出口區,有很多分類,還是用徵收手段而來,習慣不改。財政因素,政府沒錢,在場的每個人中央地方債加起來,每個人至少負債一百萬,加起來至少八百多億。區徵又涉及到另一個要素,因為農地不課稅,以往叫田賦,現在已停徵,地方政府擁有農地是沒好處的,有發布都計的是都市土地,都市計畫擬定與人口預測有很大的關係。為了解決財政問題,各地方政府不斷把農地變都市用地,預測人口故意浮報人口量,林口A7官方數字全台四百多個都計區,可容納的人口量跟實際人口量相差六百七十八萬人。郝柏村修法,凡是農地變建築用地,一律用區徵,地方政府可拿到三分之一的配餘地的好處。區徵還好一點,土地徵收人還可以分到一些地,一般徵收最慘,台南現在面臨到的是一般徵收。第三個,政治因素,蕭家旗表示台中財政佳主要源自招商和土地開發,原本不用繳地價稅的農地變成建地。政治因素地方派系,最主要的利基在土地的開發跟炒作,我們的都計變成利益交換的場域,政治人物用來鞏固樁腳的重要手段,卻是剝奪人民的財產權跟基本人權。
一個國家進步與否不在經濟成長,而是對基本人權保障的幅度。
今天主要想跟大家分享兩張PPT,當我在反對劉政鴻的時候很多人以為我是深綠,這幾年來跟賴神槓上,很多人又以為我是深藍的,我們要求的就是這張PPT,進行土地徵收一定要符合基本要件,徐老師的判準就是這張,也是國外民主憲政國家在衡量土地徵收能不能進行重要的判準。第一個判准,一定要有法律規定,這是關於基本人權的問題,法律保留原則。總共有六要件,每個要件都必須符合。第二個,憲法23條,增進公共利益,什麼是公共利益? 長期以來我們是不問公共利益的,這是個不確定的法律名詞,很多立法的要旨,都更也是,都有公共利益這四個字,長期都忽略了,以為由政府決定就是公共利益,我們都放棄詮釋權,讓有權力的人定義,到了21世紀,不行! 而是大家應共同參與形成的共識才是公共利益。公共利益一定要有"我"的聲音,不輕易把公共利益的詮釋權拋棄,年輕朋友一定要有這樣的共識。以往的公共利益由少數人做詮釋,故意設計一個委員會機制,往往由少數人決定,政府官員佔一半,哪個案子不能過呢? 另一個我們希望以聽證會補充不足,沒有程序的正義,就沒有實質的正義。公共利益的詮釋跟定義,一定要履行正當法律程序。第三個,必要性,以南鐵為例,從民國85年已通過環評的方案,徵收改變方案欠缺一個必要性。第四點,比例性,行政程序法第七條規定,一定要是損害最小而為之,為什麼有公有土地不先拿出來? 第五個,徵收一定是最後迫不得已的手段,政府一直擺在第一優先來做,這是個尚方寶劍,是不隨便出鞘的,政府現在拿來當菜刀天天用。如果滿足前五個要件,才會談第六個完全補償,台南現在不談前面五個,直接說要把人安置到生產路的照顧住宅。
寶萱
我本來是台灣人權促進會的工作人員,兩年前回到台灣就遇到桃園航空城案,成大主校區八十幾公頃而已,桃園航空城是三千多公頃,也就是三百多個成大這樣的範圍,全部都要被徵收。今天本來是要準備一個簡報關於航空城細節的東西,今天不如跟大家分享概念上的東西。兩個月前參加國際居住權大會,世界各國談土地正義時以什麼框架來談這個問題,也許大家可以有不同想法。國際上有兩大組織在倡議居住權,其實叫城市權,後來被批判太關注城市,其實不只是這樣,而是生活空間有哪些權力去規劃它。今天把它翻作空間治理權,會是一個正義的配置方法,我的感覺不敢是都更、土徵、佔用國有公有土地的回收,我們到底有沒有權利使用這些土地,我們住了一輩子雖然產權不一定清楚的空間奪走,明年底居住權高峰會二十年開一次,明年是第三次,每年都要每個國家提出相關資料。Rights of city,當時一個法國的哲學家發現,殖民國家跟被殖民國的關係,在城市與鄉村之間被重現了,本來大家在反省殖民這件事,後來看到巴黎的發展,有相同的剝削關係,開始搶周圍的農地,工廠不夠了往外推,中下階層被往外推,為了有錢人有更好的環境。我們城市的整個規畫方式必須由下而上,共同定義,如果所有的城市發展應符合發展脈絡,不應該是政府關門與有權勢的人偷偷劃定,而是住在這裡的人共同討論來決定。
另一個談的是不能不把人當人看,要把人當成是有機的主體。我們看農地好像隨便種一種而已,但這是他們的生活習慣,到鄰居家喝茶聊天後再去種種菜,整個生活空間是一樓有寬廣的空間活動,你把這些人的土地田野徵收了,五年內這群老人死光是無聊死的,住在小小的坪數裡,再也不會是原本的樣子。這件是想談的是,如果把人當成是一個相互影響的有機個體,要如何要求空間治理讓我們活的自主? 如果看過都計規劃圖,畫各種不同顏色,代表不同土地使用,現在的都計圖,我看到人有住、工作、休息的需求,把你分割成不同需求的人,沒有把人跟空間當成會互相影響的概念,這是Rights of city想批判的事。看到空間規劃的方式,整個空間規劃是圍著圓形集會所,看到那個就看到生活,就認識這個人。做為一個老年人、年輕人,有什麼生活傳統需要維繫下去?
國家六個問題。土地與房子的公共性不等於商品,都更不斷寄送容積獎勵,這件事從來沒有人質疑過。南崁都計區,政府賣空間吸引建商來蓋,送容獎,現在住十幾萬人,本來認為適合居住七萬多人,兩倍,現在每天塞車,本來就不應該住這麼多人,瘋狂擴班擴校,不斷砍樹,一個班四十幾人,這些空間有公共性的,不只是私有財產。農舍新建辦法可更把關,不要變成建地私有財產化,農地有很大的公共性。政府沒有做到土地與房子的公共性的保存,徵收、都更這樣的事情,政府的邏輯是我就賠你錢。
第二個問題,社會關係,談的是空間與人產生的各種社會關係,航空城裡居民與土地的關係,不只是單純的需要一個地方住,與需要一塊田種,很多長官說我幫你畫一個農專區,可以再認領一小塊農地,為什麼還要抗爭? 長官聽不懂。真正住在那裏的人,有社會關係網絡,全部拆開到不同公寓裡,不能再過原本的生活。國際上談有沒有因為空間治理讓人活得更舒服。
第三件事,參與,對空間規劃的想像,什麼叫地方發展提升了我們的生活品質? 我們要由下而上的告訴執政者如何改善生活環境。政府一直在談開放政府,委員會給你三分鐘,好歹應先爭取每個委員會都能進入暢所欲言,台灣的土地徵收案件,跟居住權相關的案子,最大的問題在於部會層級的人沒有真誠地與地方磋商,好歹應該要坐下來一樣一樣地談。從前年十月到去年七月底,航空城裡的會議,我們用闖的爬得進去,航空城做了很多修改,有一點點成效,但有很多問題不能問,譬如為什麼畫這麼大,不能調範圍,只能調分區。問他有什麼公益性必要性,它會說這不是我們要討論的問題。居民會去問一些重要的問題,但在委員會裡會被認為是雜音。我們什麼時候邏輯可以翻轉,有些地方里長了解地方真正需求,但在現在是沒有參與機會的,真正決定的是長官們、有權有勢的人。很多徵收案發生在需要發展的地方,政府把地變建地偷偷畫了計畫,地方的人只能選擇要不要賣土地,得到一點錢,沒權力談重新決定。航空城計畫最慘的就是真正住在這裡的人,真的生活在那裏的人是受損最多的。在地產業很小但是地方的經濟命脈,但非常重要,大部分是租的。航空城說要引進產業,但我們根本不知道產業在哪? 而是要把在地所有小產業產掉。資本額要夠大,才能引進,畫了一個餅,但先摧毀這麼多產業,花這麼多成本,引進的產業會不會來? 我想是不會來的。
如果大家有空有時間,把周圍的計畫翻出來看,可以了解你投票的人想把你周圍的空間改成怎麼樣!
第四點,城市發展的利益如何分配的問題,更慘的是租屋的。每一棟透天厝,原住民夫婦三四個小孩,房子都是租的,房東來說住到家被拆那天,在整個計畫中沒有任何位置。為什麼我們政府這麼喜歡用區徵去做這樣的建設? 因為政府可以拿回很多錢。可以去計算原本土地很大,到處收,最後可以收到五六百坪的農地。老農當五百坪農地只剩一百坪,扣掉小農舍,剩餘土地要怎麼生活? 都計水路斷了也不能種田。利益分配問題,我看到的真的想生活在那裏的,如果把土地只是當成投資標的,的確可以得利,區徵真的是不符合人權標準的制度。
第五個,環境永續。限水,大家都知道我們石門水庫快死了,一直淤積,排砂管工程若順利進行,只是淤積率與排出率一樣,也就是只會更差不會更好,我們現在有的工廠跟人,確保以這個水資源為基準,做一個更好的機制。桃園航空城三萬六千人,預計住三十萬人,要用多少水? 畫了七百多公頃的產業區,要用多少水? 有沒有想過這件事? 用水計畫有嗎? 現在是嚴重低估啊! 我們去查北部人民每日用水量,用大雜燴寫了我做得到。從水來看,要在意環境永續這件事。桃園黏土礫石層適合挖埤塘,桃園有很多斷頭河無法蓄水,老祖宗用埤塘來蓄水,有沒有可能把埤圳系統留下來改善? 埤塘有價值是整個埤圳系統,埤塘+水圳+農田。
第六個,空間正義,空間配置有沒有照顧到弱勢。
QA時間
正義有一種不得不做的概念,地球上的人不得不做一些補償或改變,如同路上遇到一個乞討的人善心表現可作可不做是不一樣的,正義是必須要做的,放在人權上的探討是台灣比較欠缺的,可以多做一點辯論,聽聽兩位講者如何回應。
成大中文所學生
在參加工作坊之前,我是傾向之前支持東移地下化的,在整個地下化之後大家會聚焦拆遷戶一坪九十萬,我們關心的是真正沒有受到政府照顧的,無法拿到南台南房子的。南鐵使用平交道時可以更安全嗎? 還是有更大的利益在背後? 希望徐老師可以幫忙解答。還有王小姐談到參與的部分,第四十次的公聽會被架出來,參與是讓大家暢所欲言,要有非常多的時間,這種公共性的議題可以讓陳執行長占用二三十分鐘,其他想發言的人是不是被壓縮到了? 有時間的急迫性之下,如何讓大家暢所欲言? 這是我想問的問題,謝謝。
零二社
技術性的問題,想請問區徵、一般徵收更細緻上的差異是什麼?
台南社大人權志工社學員
您認為台南市政府應怎麼做,處理雙贏局面?
徐世榮老師
第一位,資訊被誤導了,鐵路自救會不反對地下化,因為市府還有一些網路上的朋友一直用這個做區分,自救會也非常願意犧牲自己一段時間的土地使用,拆到一部份,土地徵收與徵用的差別,施工完後土地會還給你,土地徵收是永遠變成公用的,大家都很關心生命安全。我也很常走青年路平交道,記憶中的一部份,大家都很關心公共安全的問題。陳教授只是客觀陳述地坪價格八十萬九十萬,說真的現在台北一坪多少錢? 現在很多人對自救會有批評,自救會能主張什麼? 陳教授上公視談,縫合後價格會怎麼樣? 徵收是一般徵收,用什麼價個來補償? 現在的市價是政府決定的市價,不是一般交易價格的市價。我在美國念一本書,叫做譴責犧牲者,當自救會不願意接受我們安排時,我們是近一步在譴責社會弱勢。
第二個問題,時間方面,我覺得那是他們的家,基本人權,除了政府的官員外,大部分都是新聘,不是舊有的委員,跟各位分享,去年的五月二號,都委會的專案小組,把苦勞網所有的對話提出來,一年來沒有任何的回覆。政府的民眾參與,現在的都市計劃沒有任何的回覆跟會議紀錄。時間的急迫性,這是他們的家,基本人權耶! 是生死的問題。土地徵收戶有提出異議的機會嗎? 為什麼要用通檢? 因為不能提異議。效率問題,人權問題能用效率來解決嗎?
第二位,區徵與一般徵收不一樣,歐洲大多不用一般徵收了,當人家在二十世紀初期不用了,在中國大陸沒有實施過一天,只有在台灣才開始實施。區段徵收在民國七十五年制定,只有台灣有,抵價地式的區段徵收,可以選擇要領回土地或金錢補償,但這個不是關鍵,我們政府往往誤導是政府與民間合作開發事業,因此”我不用符合土地徵收必備要件”,關鍵在這裡。區段徵收仍然是土地徵收的一類,仍要符合土地徵收的必備要件。經過權利價值的換算,也沒有保證可以領回40%的土地。
第三位,回應到增進公共利益,能否辦聽證會? 台南市府一直談開放市府,可以看看那篇文章,一個要件一個要件來好好談,履行正當的法律程序。
王小姐
分享兩件事,我真的覺得很心痛,所有的自救會在承受很多不應承受的責難,在說他們阻擋地方發展,我的了解是南鐵的自救會要不要返地下化,讓原軌施作地下化,會還給他們的。還是可以地下化,原軌施做跟東邊施作的地下化,對台南市民的影響如果是一樣的話,為什麼要承受這樣的責難? 為什麼台南市政府現在堅持的有理,應該要好好的溝通。今天叫做正義工作坊,怎麼樣的土地徵收方式是比較正義的。我自己是唸政治哲學的,我在英國教的是全球正義,如果有政治系的人,現在應該知道Rose這個有名的學者,如果我是弱勢族群、有錢人,如果我是最弱勢的人可以獲得最完全的保障。正面回答參與要怎麼參與,怎麼樣在南鐵這件事情上更合理。現在的公聽會,都是錄影帶倒帶的感覺,官方講他的,居民講他的,永遠沒有交集。聽證類似行政法庭,要有一個中立的主持人,權力有受影響的人,開一個預備聽證的概念,先釐清有多少爭執點,要容許正反雙方的人找來都能互信的人來對話,而不是我就是一定要這樣,就是一定要東移。好歹走過這個程序,才能宣稱這樣的會議紀錄是有點正義的東西。
自救會佳玲姊
我是覺得大家要能公平的對待我們,我們贊成鐵路地下化,受害最大的就是我們,九十萬一百萬攻擊自救會已經很久了,再多錢我們都不賣,時間上的問題,一間房子說一輩子都說不完,從頭到尾說明會,你們有沒有看到前面的警察這麼多? 那個是什麼狀況? 我們是殺人搶劫嗎? 為什麼我們被搶劫還要有這種待遇? 我有三件事過不去,當天有一個市政府的人,陳媽心臟有問題,當天有一個市府的人說不要拿老人開玩笑,從十四號到現在我一直無法丟掉。市府是會拿這種語言來打擊我們的。第二件過不去的事,一直污衊王偉民工程師,市府很多的單位權力的在污衊他們,這是我們的家。要造成大埔那樣無可回復的結果嗎? 我嫁來這裡,我覺得這裡是我永遠的家。我們住在那裏,很多觀光團來問你們什麼時候要被拆? 同理心很重要,站在我的位子替我想,小孩子怎麼辦? 公司怎麼辦? 每次我們進去開會,就拖著下巴看著我們。陳情的意見說沒有看到,會議紀錄也沒有。不知道的人都想說我們在貪什麼? 又說青年路的平交道! 我們要鑽過地下道,都是我們這群人在等那邊,拿交通的東西塞到我們,平交道危險什麼的都塞到我們頭上。
林口A7小姐
補充一點,很多字就會跟被徵收者,最不願意被徵收的人,被說是想要更多錢,政府方面說他們有好幾億了為什麼還不滿足,士林王家傳言說,他們拿了兩億為什麼還不願意被拆? 張藥房也說拿了五百億為什麼還不願意被拆? 這種種的,我相信在各地被徵收區,都有這樣的情況。再說到時間的急迫性,市的所有會議,公聽會我們都不知道,只到了公展說明會才被通知,在內政部的都市計畫那天,很多的學者、媒體、立委,都有去聲援我們,最近可以進入的只有五個人,這一輩子我不會忘記,所有場合有機會我都會說,前地政師長,先提程序正義的問題,一定要不斷地跟他提。長官說再提跟會議不相關的就出去,剛才講到的時間急迫性,南鐵自救會提到的,難道我們一輩子土地一百多年三分鐘一分半鐘就決定了我們的命運嗎? 不要說有急迫性,為了績效,我只能這樣說,政府真的只是為了自己的績效來強迫我們配合,在各地發生徵收時,政府是越快越好,很多人不了解徵收,當我們那邊被拆時,有一個歐吉桑很慌張地問我,你們這邊發生什麼事,為什麼房子被拆成這樣? 其實很多人不知道,很多被徵收有多少血淚在裡面。盡量去關心,不要說在網路,很多不是真的話。
都計畢業佳蓉
大家要好好思考一下地下化的必要性。
國外也維持很多的平交道,會施作鐵路立體化是因為有路線重疊的需求。平交道問題應該要改善號誌系統,而非地下化。看不到政府對於東移或是地下化必要性的說明。地下化以後也是會有臥軌的問題。輕軌,台南火車站移動,挑戰居民記憶,怎麼看?
委員會推技師辯護制,民眾也許沒有能力講贏專家
我不認同農地開發。但農地不開發,人口持續外流,要怎麼帶動農村發展?
台南社大
鐵路地下化本身就有問題,台南市民覺得沒有必要為了發展就要地下化,如果辦行政聽證,雙方就可以來辯論,但討論的話題不僅僅是要不要東移,也可以討論是否要鐵路地下化。剛剛寶萱有提到說,說明會公聽會,最重要的源頭是,彼此願不願意放下成見? 不然會變成各說各話,謝謝。
鐵青宗衡
大家在網路上看到的資訊都是在於公共安全,但地下化是不符合比例原則的,但這幾年來只有榮譽街那一起自殺案件而已。我們已對交通部跟環保署提告了,抗議三大訴求,一個是要聽証、一個是原軌施作不東移等,現場都有很多自救會的人在,但記者都不去訪問這些人,而跑去鐵路沿線去問拆遷戶的大伯,大伯從來沒有參與過自救會,完全是在記者引導下虛構出一坪八十到一百萬。我們在抗爭過程中,一直要求行政計畫的聽證會。聽證是得召開的,不知道老師有什麼建議?
鐵青昀慶
很多宗衡有先說了,三年的抗爭中我們鐵青做的還不夠,對自救會感到很抱歉的是還是無法把事情說清楚,以至於居民遭受很多責難。我自己也住在鐵路附近,我們家是受益戶,我原本唸的是中文系,後來雙主修都計,我們很常在跑數據分析、法律條文,都是討論工具層次的東西,我原生的根在中文系,常會思考家的根、記憶的問題,包括行政聽證的東西,其實是非常重要的,若徵收是行政處分的話,有一些人犯罪了,會有國家公設的辯護人,南鐵自救會沒有技術專業者幫忙說話,應該要在聽證會裡安排工程、都計等武器對等的安排,有技術人員對技術人員的,我相信未來聽證會的推動應該要往這個方向去努力,我希望大家能更多走到沿線來體會這邊的人的想法。
王小姐
我覺得聽證的法律強制要求辦非常不健全,下午詹律師會來,但南鐵不見得適合。現階段只能用政治壓力要求要用聽證解爭議,聽證的舉辦台灣有成功的例子,雖然有很多失敗的,但至少向中科三期第二次聽證,兩邊都找到足夠的專家,有公正主持人,結果影響最後行政訴訟。湖山水庫形式上也是公正的。桃園航空城是第一個土地案件,希望做一個先例,南鐵也可以在這個地方來做一些努力。投票時,可以請立委修正補足法規。
農村發展問題,如果農村如何發展? 農委會不斷漠視這個問題。農業如何加值,農委會完全擺在那裏不做的。航空城裡有農牧用地,有一個鹿農,花了十三年才開始賺錢,農委會只看豬跟牛,政府有沒有可能早一點近來幫助他? 草藥園生長的草藥,很早做出草藥精油,複雜的法規讓他們不敢上市,到現在的收入還是非常低廉,無法走向這條路。五年後,在市面上看到類似的產品,是法國的,賣非常貴,跟他之前做出來的一樣。像現在停灌休耕,其實可以轉作旱作,有很多方法,只是政府不做而已。
徐老師
如果要溝通對話,應該要放棄成見,學術上有一個學派,技術性、實踐的知識、解放的知識,從原本框架來解放,另一個問題是如果要做到解放的知識,溝通並不是沒有前提,溝通是有前提的,四個前提,溝通要能讓人理解、溝通必須誠懇(真誠的磋商)、資訊必須真實、發言必須符合身分(正當性)。台灣的都市計劃非常的落後,我們依舊維持很工具的討論。
我們地下化每公里造價30幾億,工程經費一定會追加,用成本效益來看可以來討論。社大談的輕軌的問題,我沒有辦法提出我的看法,還是要回到當地大家來討論,如果能維持京都的型態,為什麼一定要地下化呢? 我很希望能這樣。你們知道以前民族路的樣子嗎? 民族路夜市,我高中同學的家非常的日本庭園式,我在民國60年代上下在唸南二中時,以前的孔廟旁忠義國小的建築是什麼模樣呢? 如果看過了,我們其實有發揮成日本京都的本錢。努力看看嘛! 你有你的想像,我有我的想像,大家一起來溝通,施鴻志老師有提到技師辯論制,台灣在這方面很缺乏,成大都計系評鑑是我來評鑑的,我也了解都計系。國外的規劃理論已經不是這樣子了。
我們一直在倡導農業多功能主義,農業的價值不只是生產價值,還有生態..等,瑞士政府每年補貼一百多億台幣農業預算。
法務部自己也訂一個辦法,晾在那裏,其實我們都有辦聽證的辦法,十多年前的了,只是政府不願意下放權力。大家一起來努力。
不要相信網路上的消息,可以直接與自救會接觸,才會得到真正的資訊。謝謝大家。
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