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[ 2015/06/07 ]
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[ 2015/06/07 ]
- 逐字稿(上)
朝成
早上請徐世榮老師、寶萱做演講。時間分兩階段,第一個是徐、王老師各自講一堂課,各45分鐘,共90分鐘,之後休息10分鐘,有50分鐘做討論,針對想要的問題的意見做交流。
今天參加的同學跟學員有的是在應用哲學學程的學生,有的是農村社會文化的學生,有一半是校外的老師、朋友,有的是關心南鐵議題的學生老師,有的是關心台南民主、地方政策,有守護民主聯盟的老師。另外台南哲學會(地方哲學社團),今年主要的主題是公共哲學,我們在關心整個公共哲學跟整個角度對社會的參與。有些是社大的朋友,關心整個台南的發展、政策、環境都計社會住宅等問題,今天剛好有兩場,台南市府前PM2.5空污的遊行,之後會來這邊參加;其他朋友從網站得知的,也歡迎大家來參加。這個場次基本上是開放的,有時候會在MASA舉辦,MASA是很多公共論壇舉辦的場所,但沒那麼早開,所以改這裡(中文系館),且無法容納這麼多人。十一點空污遊行結束後會來,早上畢業典禮完有些人也會到場,剛好QA討論時間。現在先請徐老師來聊土地正義的問題。
徐世榮老師
非常感謝在場多位老師的邀請,來台南跟大家分享一些個人經驗跟心得,很想透過這樣的機會跟大家進行報告,我把最近台灣各地主要探討的課題─土地迫遷,盡量在45分鐘內跟大家分享我的一些感想。朝成老師特別提到彼此共同對話,關於南鐵,今天有很多朋友到現場,為什麼我們會這麼堅持? 因為土地徵收是基本人權的問題。首先要跟各位談談近年來台灣土地徵收及迫遷的議題越來越嚴重,民國76解除戒嚴後應回復憲政,近年卻往相反方向,徵收迫遷沒有減少,在民主憲政的國家是一個怪異的現象。
今天談幾個農陣參加的個案,這張照片是苗栗灣寶的個案,雖然我們官司贏了,但張藥房被拆了,每個個案都是一個悲慘的故事。苗栗灣寶是我們目前協助最成功的個案。徵收都是選在交通方便的地方,苗栗灣寶是交流道下去的地方,新竹二重埔也是。南科原本要設在工研院的旁邊,鹿竹才有機會。
苗栗大埔還在訴訟中,土地要返還,房子要蓋回來,新竹二重埔依舊還在抗爭,新竹縣政府早就把地標出去了,仍在僵持當中。新竹璞玉,新竹高鐵車站,東邊四百多公頃,新竹縣政府在幾任縣長強力要求下,提出國家重大建設計畫,改成國家經濟園區,交大要跟他無償要四十多公頃,這是國立大學不應該做的事。我每次來台南下高鐵,就會看到交大的建築,使用情況怎樣? 大家心知肚明。背後主要的是交大校友會。
這個禮拜四早上,我們還在行政院前抗議,這都是非常即時性的個案,不是說歷史。新北市八里台北港,也徵收四百多公頃,汪菊女士跟她婆婆(去年已往生),廠商進駐幾公頃? 零公頃,這是台灣現在的土地徵收。汪菊靠的是背後的綠竹筍的收益,每天早上兩點多去採收,慢慢把小孩帶大,右下角是她的家,也已被拆。
另一張,照片中的人現在也坐在我們之中,林口A7徵收,葉世文收賄,總共徵收兩百多公頃,只用了十公頃蓋合宜住宅。全部本來都是房子,現在一片都是黃土,我很佩服徐玉紅董事長把家保住了,把老家移個位子。王老師的競選總部就設在這裡。林口A7徵收時間歷史上最短,只花了一年半,為什麼這麼趕? 因為總統要選舉,合宜住宅提出來,各部會加緊配合。預標售住宅,還住在房子裡,但土地所有權已被標掉,這是民主國家做的事嗎?
中科三期,在后里七星農場,原本種水梨的,徵收土地三分之二,現在擺在那裏變荒地沒在用。中科四期,二林相思寮徵收六百三十一公頃,只用了兩點五公頃。
新北市淡海新市鎮,房地產不斷希望人進去買,首期不用利息,用低息款,用身分證進去買。第一期徵收四百多公頃,現在沒什麼人進去住,用不到四成。現在又要徵收第二期,徵收一千一百四十公頃。如果用台北大安森林公園去看,有26公頃,比對看看是幾倍,就知道有多多。
桃園航空城徵收面積最大,4771公頃,裡面住了很多人。
台南鐵路地下化東移土地徵收,南鐵自救會非常堅持,主要力量還自地方,我們是被感動的。
主要跟各位秀一張美濃在農地上割出了土地正義四字。
都市更新呢? 南鐵背後還有一個都市縫合計畫,是成大做的,今天也有一些成大都計系的同學,我們是不是應該好好反省我們都市計畫,我在美國學到的跟台灣的非常地不一樣,像上次都委會怎麼能這樣開呢? 我們真的要好好地自我反省,年輕一代真的要改變。涉及到很多的利益,太重要以至於政治人物故意去邊緣化。
台北市永春都更案,左下角的先生房子要被都更,自我學習,非常熟習法規,這麼有經驗,士林文林苑要不是這位先生幫忙,撐不了很久。
台北華光社區,背後都有它的歷史背景,不要從法律觀點合法非法一刀分類,社會的現實往往比我們簡單的分類還要複雜許多,例如社會住宅比例只有0.6~0.8,比日本外國還要低很多,政府向來不管人民居住上的需要,早期用什麼方式解決人民居住問題? 就是默許人民居住在那哩,不要簡單用違法占用來解釋。
台北市紹興社區,左下是台大校長。我們要好好的爬梳歷史。
問題很嚴重,為什麼土地徵收會那麼浮濫,有三個理由。我們每年徵收的件數是日本的一百倍以上,還只算一般徵收,沒算區徵。歷史因素,政府養成的壞習慣,從耕者有其田,雖然我們經濟政策改變,但我們的科學園區、加工出口區,有很多分類,還是用徵收手段而來,習慣不改。財政因素,政府沒錢,在場的每個人中央地方債加起來,每個人至少負債一百萬,加起來至少八百多億。區徵又涉及到另一個要素,因為農地不課稅,以往叫田賦,現在已停徵,地方政府擁有農地是沒好處的,有發布都計的是都市土地,都市計畫擬定與人口預測有很大的關係。為了解決財政問題,各地方政府不斷把農地變都市用地,預測人口故意浮報人口量,林口A7官方數字全台四百多個都計區,可容納的人口量跟實際人口量相差六百七十八萬人。郝柏村修法,凡是農地變建築用地,一律用區徵,地方政府可拿到三分之一的配餘地的好處。區徵還好一點,土地徵收人還可以分到一些地,一般徵收最慘,台南現在面臨到的是一般徵收。第三個,政治因素,蕭家旗表示台中財政佳主要源自招商和土地開發,原本不用繳地價稅的農地變成建地。政治因素地方派系,最主要的利基在土地的開發跟炒作,我們的都計變成利益交換的場域,政治人物用來鞏固樁腳的重要手段,卻是剝奪人民的財產權跟基本人權。
一個國家進步與否不在經濟成長,而是對基本人權保障的幅度。
今天主要想跟大家分享兩張PPT,當我在反對劉政鴻的時候很多人以為我是深綠,這幾年來跟賴神槓上,很多人又以為我是深藍的,我們要求的就是這張PPT,進行土地徵收一定要符合基本要件,徐老師的判準就是這張,也是國外民主憲政國家在衡量土地徵收能不能進行重要的判準。第一個判准,一定要有法律規定,這是關於基本人權的問題,法律保留原則。總共有六要件,每個要件都必須符合。第二個,憲法23條,增進公共利益,什麼是公共利益? 長期以來我們是不問公共利益的,這是個不確定的法律名詞,很多立法的要旨,都更也是,都有公共利益這四個字,長期都忽略了,以為由政府決定就是公共利益,我們都放棄詮釋權,讓有權力的人定義,到了21世紀,不行! 而是大家應共同參與形成的共識才是公共利益。公共利益一定要有"我"的聲音,不輕易把公共利益的詮釋權拋棄,年輕朋友一定要有這樣的共識。以往的公共利益由少數人做詮釋,故意設計一個委員會機制,往往由少數人決定,政府官員佔一半,哪個案子不能過呢? 另一個我們希望以聽證會補充不足,沒有程序的正義,就沒有實質的正義。公共利益的詮釋跟定義,一定要履行正當法律程序。第三個,必要性,以南鐵為例,從民國85年已通過環評的方案,徵收改變方案欠缺一個必要性。第四點,比例性,行政程序法第七條規定,一定要是損害最小而為之,為什麼有公有土地不先拿出來? 第五個,徵收一定是最後迫不得已的手段,政府一直擺在第一優先來做,這是個尚方寶劍,是不隨便出鞘的,政府現在拿來當菜刀天天用。如果滿足前五個要件,才會談第六個完全補償,台南現在不談前面五個,直接說要把人安置到生產路的照顧住宅。
寶萱
我本來是台灣人權促進會的工作人員,兩年前回到台灣就遇到桃園航空城案,成大主校區八十幾公頃而已,桃園航空城是三千多公頃,也就是三百多個成大這樣的範圍,全部都要被徵收。今天本來是要準備一個簡報關於航空城細節的東西,今天不如跟大家分享概念上的東西。兩個月前參加國際居住權大會,世界各國談土地正義時以什麼框架來談這個問題,也許大家可以有不同想法。國際上有兩大組織在倡議居住權,其實叫城市權,後來被批判太關注城市,其實不只是這樣,而是生活空間有哪些權力去規劃它。今天把它翻作空間治理權,會是一個正義的配置方法,我的感覺不敢是都更、土徵、佔用國有公有土地的回收,我們到底有沒有權利使用這些土地,我們住了一輩子雖然產權不一定清楚的空間奪走,明年底居住權高峰會二十年開一次,明年是第三次,每年都要每個國家提出相關資料。Rights of city,當時一個法國的哲學家發現,殖民國家跟被殖民國的關係,在城市與鄉村之間被重現了,本來大家在反省殖民這件事,後來看到巴黎的發展,有相同的剝削關係,開始搶周圍的農地,工廠不夠了往外推,中下階層被往外推,為了有錢人有更好的環境。我們城市的整個規畫方式必須由下而上,共同定義,如果所有的城市發展應符合發展脈絡,不應該是政府關門與有權勢的人偷偷劃定,而是住在這裡的人共同討論來決定。
另一個談的是不能不把人當人看,要把人當成是有機的主體。我們看農地好像隨便種一種而已,但這是他們的生活習慣,到鄰居家喝茶聊天後再去種種菜,整個生活空間是一樓有寬廣的空間活動,你把這些人的土地田野徵收了,五年內這群老人死光是無聊死的,住在小小的坪數裡,再也不會是原本的樣子。這件是想談的是,如果把人當成是一個相互影響的有機個體,要如何要求空間治理讓我們活的自主? 如果看過都計規劃圖,畫各種不同顏色,代表不同土地使用,現在的都計圖,我看到人有住、工作、休息的需求,把你分割成不同需求的人,沒有把人跟空間當成會互相影響的概念,這是Rights of city想批判的事。看到空間規劃的方式,整個空間規劃是圍著圓形集會所,看到那個就看到生活,就認識這個人。做為一個老年人、年輕人,有什麼生活傳統需要維繫下去?
國家六個問題。土地與房子的公共性不等於商品,都更不斷寄送容積獎勵,這件事從來沒有人質疑過。南崁都計區,政府賣空間吸引建商來蓋,送容獎,現在住十幾萬人,本來認為適合居住七萬多人,兩倍,現在每天塞車,本來就不應該住這麼多人,瘋狂擴班擴校,不斷砍樹,一個班四十幾人,這些空間有公共性的,不只是私有財產。農舍新建辦法可更把關,不要變成建地私有財產化,農地有很大的公共性。政府沒有做到土地與房子的公共性的保存,徵收、都更這樣的事情,政府的邏輯是我就賠你錢。
第二個問題,社會關係,談的是空間與人產生的各種社會關係,航空城裡居民與土地的關係,不只是單純的需要一個地方住,與需要一塊田種,很多長官說我幫你畫一個農專區,可以再認領一小塊農地,為什麼還要抗爭? 長官聽不懂。真正住在那裏的人,有社會關係網絡,全部拆開到不同公寓裡,不能再過原本的生活。國際上談有沒有因為空間治理讓人活得更舒服。
第三件事,參與,對空間規劃的想像,什麼叫地方發展提升了我們的生活品質? 我們要由下而上的告訴執政者如何改善生活環境。政府一直在談開放政府,委員會給你三分鐘,好歹應先爭取每個委員會都能進入暢所欲言,台灣的土地徵收案件,跟居住權相關的案子,最大的問題在於部會層級的人沒有真誠地與地方磋商,好歹應該要坐下來一樣一樣地談。從前年十月到去年七月底,航空城裡的會議,我們用闖的爬得進去,航空城做了很多修改,有一點點成效,但有很多問題不能問,譬如為什麼畫這麼大,不能調範圍,只能調分區。問他有什麼公益性必要性,它會說這不是我們要討論的問題。居民會去問一些重要的問題,但在委員會裡會被認為是雜音。我們什麼時候邏輯可以翻轉,有些地方里長了解地方真正需求,但在現在是沒有參與機會的,真正決定的是長官們、有權有勢的人。很多徵收案發生在需要發展的地方,政府把地變建地偷偷畫了計畫,地方的人只能選擇要不要賣土地,得到一點錢,沒權力談重新決定。航空城計畫最慘的就是真正住在這裡的人,真的生活在那裏的人是受損最多的。在地產業很小但是地方的經濟命脈,但非常重要,大部分是租的。航空城說要引進產業,但我們根本不知道產業在哪? 而是要把在地所有小產業產掉。資本額要夠大,才能引進,畫了一個餅,但先摧毀這麼多產業,花這麼多成本,引進的產業會不會來? 我想是不會來的。
如果大家有空有時間,把周圍的計畫翻出來看,可以了解你投票的人想把你周圍的空間改成怎麼樣!
第四點,城市發展的利益如何分配的問題,更慘的是租屋的。每一棟透天厝,原住民夫婦三四個小孩,房子都是租的,房東來說住到家被拆那天,在整個計畫中沒有任何位置。為什麼我們政府這麼喜歡用區徵去做這樣的建設? 因為政府可以拿回很多錢。可以去計算原本土地很大,到處收,最後可以收到五六百坪的農地。老農當五百坪農地只剩一百坪,扣掉小農舍,剩餘土地要怎麼生活? 都計水路斷了也不能種田。利益分配問題,我看到的真的想生活在那裏的,如果把土地只是當成投資標的,的確可以得利,區徵真的是不符合人權標準的制度。
第五個,環境永續。限水,大家都知道我們石門水庫快死了,一直淤積,排砂管工程若順利進行,只是淤積率與排出率一樣,也就是只會更差不會更好,我們現在有的工廠跟人,確保以這個水資源為基準,做一個更好的機制。桃園航空城三萬六千人,預計住三十萬人,要用多少水? 畫了七百多公頃的產業區,要用多少水? 有沒有想過這件事? 用水計畫有嗎? 現在是嚴重低估啊! 我們去查北部人民每日用水量,用大雜燴寫了我做得到。從水來看,要在意環境永續這件事。桃園黏土礫石層適合挖埤塘,桃園有很多斷頭河無法蓄水,老祖宗用埤塘來蓄水,有沒有可能把埤圳系統留下來改善? 埤塘有價值是整個埤圳系統,埤塘+水圳+農田。
第六個,空間正義,空間配置有沒有照顧到弱勢。
QA時間
正義有一種不得不做的概念,地球上的人不得不做一些補償或改變,如同路上遇到一個乞討的人善心表現可作可不做是不一樣的,正義是必須要做的,放在人權上的探討是台灣比較欠缺的,可以多做一點辯論,聽聽兩位講者如何回應。
成大中文所學生
在參加工作坊之前,我是傾向之前支持東移地下化的,在整個地下化之後大家會聚焦拆遷戶一坪九十萬,我們關心的是真正沒有受到政府照顧的,無法拿到南台南房子的。南鐵使用平交道時可以更安全嗎? 還是有更大的利益在背後? 希望徐老師可以幫忙解答。還有王小姐談到參與的部分,第四十次的公聽會被架出來,參與是讓大家暢所欲言,要有非常多的時間,這種公共性的議題可以讓陳執行長占用二三十分鐘,其他想發言的人是不是被壓縮到了? 有時間的急迫性之下,如何讓大家暢所欲言? 這是我想問的問題,謝謝。
零二社
技術性的問題,想請問區徵、一般徵收更細緻上的差異是什麼?
台南社大人權志工社學員
您認為台南市政府應怎麼做,處理雙贏局面?
徐世榮老師
第一位,資訊被誤導了,鐵路自救會不反對地下化,因為市府還有一些網路上的朋友一直用這個做區分,自救會也非常願意犧牲自己一段時間的土地使用,拆到一部份,土地徵收與徵用的差別,施工完後土地會還給你,土地徵收是永遠變成公用的,大家都很關心生命安全。我也很常走青年路平交道,記憶中的一部份,大家都很關心公共安全的問題。陳教授只是客觀陳述地坪價格八十萬九十萬,說真的現在台北一坪多少錢? 現在很多人對自救會有批評,自救會能主張什麼? 陳教授上公視談,縫合後價格會怎麼樣? 徵收是一般徵收,用什麼價個來補償? 現在的市價是政府決定的市價,不是一般交易價格的市價。我在美國念一本書,叫做譴責犧牲者,當自救會不願意接受我們安排時,我們是近一步在譴責社會弱勢。
第二個問題,時間方面,我覺得那是他們的家,基本人權,除了政府的官員外,大部分都是新聘,不是舊有的委員,跟各位分享,去年的五月二號,都委會的專案小組,把苦勞網所有的對話提出來,一年來沒有任何的回覆。政府的民眾參與,現在的都市計劃沒有任何的回覆跟會議紀錄。時間的急迫性,這是他們的家,基本人權耶! 是生死的問題。土地徵收戶有提出異議的機會嗎? 為什麼要用通檢? 因為不能提異議。效率問題,人權問題能用效率來解決嗎?
第二位,區徵與一般徵收不一樣,歐洲大多不用一般徵收了,當人家在二十世紀初期不用了,在中國大陸沒有實施過一天,只有在台灣才開始實施。區段徵收在民國七十五年制定,只有台灣有,抵價地式的區段徵收,可以選擇要領回土地或金錢補償,但這個不是關鍵,我們政府往往誤導是政府與民間合作開發事業,因此”我不用符合土地徵收必備要件”,關鍵在這裡。區段徵收仍然是土地徵收的一類,仍要符合土地徵收的必備要件。經過權利價值的換算,也沒有保證可以領回40%的土地。
第三位,回應到增進公共利益,能否辦聽證會? 台南市府一直談開放市府,可以看看那篇文章,一個要件一個要件來好好談,履行正當的法律程序。
王小姐
分享兩件事,我真的覺得很心痛,所有的自救會在承受很多不應承受的責難,在說他們阻擋地方發展,我的了解是南鐵的自救會要不要返地下化,讓原軌施作地下化,會還給他們的。還是可以地下化,原軌施做跟東邊施作的地下化,對台南市民的影響如果是一樣的話,為什麼要承受這樣的責難? 為什麼台南市政府現在堅持的有理,應該要好好的溝通。今天叫做正義工作坊,怎麼樣的土地徵收方式是比較正義的。我自己是唸政治哲學的,我在英國教的是全球正義,如果有政治系的人,現在應該知道Rose這個有名的學者,如果我是弱勢族群、有錢人,如果我是最弱勢的人可以獲得最完全的保障。正面回答參與要怎麼參與,怎麼樣在南鐵這件事情上更合理。現在的公聽會,都是錄影帶倒帶的感覺,官方講他的,居民講他的,永遠沒有交集。聽證類似行政法庭,要有一個中立的主持人,權力有受影響的人,開一個預備聽證的概念,先釐清有多少爭執點,要容許正反雙方的人找來都能互信的人來對話,而不是我就是一定要這樣,就是一定要東移。好歹走過這個程序,才能宣稱這樣的會議紀錄是有點正義的東西。
自救會佳玲姊
我是覺得大家要能公平的對待我們,我們贊成鐵路地下化,受害最大的就是我們,九十萬一百萬攻擊自救會已經很久了,再多錢我們都不賣,時間上的問題,一間房子說一輩子都說不完,從頭到尾說明會,你們有沒有看到前面的警察這麼多? 那個是什麼狀況? 我們是殺人搶劫嗎? 為什麼我們被搶劫還要有這種待遇? 我有三件事過不去,當天有一個市政府的人,陳媽心臟有問題,當天有一個市府的人說不要拿老人開玩笑,從十四號到現在我一直無法丟掉。市府是會拿這種語言來打擊我們的。第二件過不去的事,一直污衊王偉民工程師,市府很多的單位權力的在污衊他們,這是我們的家。要造成大埔那樣無可回復的結果嗎? 我嫁來這裡,我覺得這裡是我永遠的家。我們住在那裏,很多觀光團來問你們什麼時候要被拆? 同理心很重要,站在我的位子替我想,小孩子怎麼辦? 公司怎麼辦? 每次我們進去開會,就拖著下巴看著我們。陳情的意見說沒有看到,會議紀錄也沒有。不知道的人都想說我們在貪什麼? 又說青年路的平交道! 我們要鑽過地下道,都是我們這群人在等那邊,拿交通的東西塞到我們,平交道危險什麼的都塞到我們頭上。
林口A7小姐
補充一點,很多字就會跟被徵收者,最不願意被徵收的人,被說是想要更多錢,政府方面說他們有好幾億了為什麼還不滿足,士林王家傳言說,他們拿了兩億為什麼還不願意被拆? 張藥房也說拿了五百億為什麼還不願意被拆? 這種種的,我相信在各地被徵收區,都有這樣的情況。再說到時間的急迫性,市的所有會議,公聽會我們都不知道,只到了公展說明會才被通知,在內政部的都市計畫那天,很多的學者、媒體、立委,都有去聲援我們,最近可以進入的只有五個人,這一輩子我不會忘記,所有場合有機會我都會說,前地政師長,先提程序正義的問題,一定要不斷地跟他提。長官說再提跟會議不相關的就出去,剛才講到的時間急迫性,南鐵自救會提到的,難道我們一輩子土地一百多年三分鐘一分半鐘就決定了我們的命運嗎? 不要說有急迫性,為了績效,我只能這樣說,政府真的只是為了自己的績效來強迫我們配合,在各地發生徵收時,政府是越快越好,很多人不了解徵收,當我們那邊被拆時,有一個歐吉桑很慌張地問我,你們這邊發生什麼事,為什麼房子被拆成這樣? 其實很多人不知道,很多被徵收有多少血淚在裡面。盡量去關心,不要說在網路,很多不是真的話。
都計畢業佳蓉
大家要好好思考一下地下化的必要性。
國外也維持很多的平交道,會施作鐵路立體化是因為有路線重疊的需求。平交道問題應該要改善號誌系統,而非地下化。看不到政府對於東移或是地下化必要性的說明。地下化以後也是會有臥軌的問題。輕軌,台南火車站移動,挑戰居民記憶,怎麼看?
委員會推技師辯護制,民眾也許沒有能力講贏專家
我不認同農地開發。但農地不開發,人口持續外流,要怎麼帶動農村發展?
台南社大
鐵路地下化本身就有問題,台南市民覺得沒有必要為了發展就要地下化,如果辦行政聽證,雙方就可以來辯論,但討論的話題不僅僅是要不要東移,也可以討論是否要鐵路地下化。剛剛寶萱有提到說,說明會公聽會,最重要的源頭是,彼此願不願意放下成見? 不然會變成各說各話,謝謝。
鐵青宗衡
大家在網路上看到的資訊都是在於公共安全,但地下化是不符合比例原則的,但這幾年來只有榮譽街那一起自殺案件而已。我們已對交通部跟環保署提告了,抗議三大訴求,一個是要聽証、一個是原軌施作不東移等,現場都有很多自救會的人在,但記者都不去訪問這些人,而跑去鐵路沿線去問拆遷戶的大伯,大伯從來沒有參與過自救會,完全是在記者引導下虛構出一坪八十到一百萬。我們在抗爭過程中,一直要求行政計畫的聽證會。聽證是得召開的,不知道老師有什麼建議?
鐵青昀慶
很多宗衡有先說了,三年的抗爭中我們鐵青做的還不夠,對自救會感到很抱歉的是還是無法把事情說清楚,以至於居民遭受很多責難。我自己也住在鐵路附近,我們家是受益戶,我原本唸的是中文系,後來雙主修都計,我們很常在跑數據分析、法律條文,都是討論工具層次的東西,我原生的根在中文系,常會思考家的根、記憶的問題,包括行政聽證的東西,其實是非常重要的,若徵收是行政處分的話,有一些人犯罪了,會有國家公設的辯護人,南鐵自救會沒有技術專業者幫忙說話,應該要在聽證會裡安排工程、都計等武器對等的安排,有技術人員對技術人員的,我相信未來聽證會的推動應該要往這個方向去努力,我希望大家能更多走到沿線來體會這邊的人的想法。
王小姐
我覺得聽證的法律強制要求辦非常不健全,下午詹律師會來,但南鐵不見得適合。現階段只能用政治壓力要求要用聽證解爭議,聽證的舉辦台灣有成功的例子,雖然有很多失敗的,但至少向中科三期第二次聽證,兩邊都找到足夠的專家,有公正主持人,結果影響最後行政訴訟。湖山水庫形式上也是公正的。桃園航空城是第一個土地案件,希望做一個先例,南鐵也可以在這個地方來做一些努力。投票時,可以請立委修正補足法規。
農村發展問題,如果農村如何發展? 農委會不斷漠視這個問題。農業如何加值,農委會完全擺在那裏不做的。航空城裡有農牧用地,有一個鹿農,花了十三年才開始賺錢,農委會只看豬跟牛,政府有沒有可能早一點近來幫助他? 草藥園生長的草藥,很早做出草藥精油,複雜的法規讓他們不敢上市,到現在的收入還是非常低廉,無法走向這條路。五年後,在市面上看到類似的產品,是法國的,賣非常貴,跟他之前做出來的一樣。像現在停灌休耕,其實可以轉作旱作,有很多方法,只是政府不做而已。
徐老師
如果要溝通對話,應該要放棄成見,學術上有一個學派,技術性、實踐的知識、解放的知識,從原本框架來解放,另一個問題是如果要做到解放的知識,溝通並不是沒有前提,溝通是有前提的,四個前提,溝通要能讓人理解、溝通必須誠懇(真誠的磋商)、資訊必須真實、發言必須符合身分(正當性)。台灣的都市計劃非常的落後,我們依舊維持很工具的討論。
我們地下化每公里造價30幾億,工程經費一定會追加,用成本效益來看可以來討論。社大談的輕軌的問題,我沒有辦法提出我的看法,還是要回到當地大家來討論,如果能維持京都的型態,為什麼一定要地下化呢? 我很希望能這樣。你們知道以前民族路的樣子嗎? 民族路夜市,我高中同學的家非常的日本庭園式,我在民國60年代上下在唸南二中時,以前的孔廟旁忠義國小的建築是什麼模樣呢? 如果看過了,我們其實有發揮成日本京都的本錢。努力看看嘛! 你有你的想像,我有我的想像,大家一起來溝通,施鴻志老師有提到技師辯論制,台灣在這方面很缺乏,成大都計系評鑑是我來評鑑的,我也了解都計系。國外的規劃理論已經不是這樣子了。
我們一直在倡導農業多功能主義,農業的價值不只是生產價值,還有生態..等,瑞士政府每年補貼一百多億台幣農業預算。
法務部自己也訂一個辦法,晾在那裏,其實我們都有辦聽證的辦法,十多年前的了,只是政府不願意下放權力。大家一起來努力。
不要相信網路上的消息,可以直接與自救會接觸,才會得到真正的資訊。謝謝大家。
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[ 2015/06/07 ]
- 逐字稿(下)
[下午場]
朝成
下午從居住正義、社會住宅,早上也有觸及到這類的問題,下午大概是秉怡、義祥個講50分鐘,從三點五十到四點十分,休息十分鐘,討論五十分鐘,如果太熱烈可以延到五點半。先請秉怡來談社會住宅和巢運。雖然房地和一已三讀通過,不是太滿意的結果,但總是一個階段性的成果。
秉怡
我今天的主題稍微調一下,或許拿五年的社會住宅運動跟巢運的行動的部分來分享,跟上午做一個呼應。如果回到台灣的住宅,必須承認台灣有蠻大的南北差異跟城鄉差異,目前呈現的可能是以北台為主的需求,天龍國周邊的議題。台南在地的效用,我想是聽聽大家的意見,因為我對在地議題沒那麼熟悉。掀開個場大概是這樣。北台住宅結構,官方資料是85%,修正80%,因一個家庭可能擁有多戶的房子,歸類為不同戶,精確應是購屋八成左右。台灣11%不到的租屋市場,公共住宅0.08%,一比八這樣相對不均衡的比例,等於把雞蛋放在同一個籃子上。如果國外的先進國家,會是購屋五到六成,兩到三成的租屋市場,或是大一點的社會住宅市場,可能5~25%不等,國外成熟經驗是購屋:租屋=6:4,會是比較好的結構。理論上單引擎會出狀況,台灣的狀況就是所有的風險都壓在購物市場上。金融管制、稅制改革在處理購屋市場的比例,而社會住宅政策、發展健全租屋市場是在提升租屋市場的區塊。
進入正題前,有幾個數字是關鍵性的,不懂脈絡的可能不懂這六個數字代表什麼。1989,無殼蝸牛夜宿;2010社會住宅推動聯盟成立;2010興辦社會住宅;2015房地和一稅制改革通過。
有一點歷史過程的敘述,或許是因為有歷經26年的歷程,有很多行動性的意涵產生。1989無殼蝸牛夜宿在忠孝東路房價最高的地段,台灣1987年解嚴,算是解嚴之後第一場透過不一樣的形式,強調政治政黨中立進行的活動,確實激起很大的風潮,在那一兩年間。以蝸牛象徵,每人擁有一個基本的住宅。之所以會有無殼蝸牛運動,四五萬人上街頭,從房價可以看出端倪。從1986~1988左右,這麼陡的線,從這個數字代表,房價從短短2~3年間,飆漲到八九百萬,這是非常可怕的經驗。無殼蝸牛運動的熱潮延續兩年,到了1990,八二五重返忠孝東路之後,換成郝柏村,用警察對付無殼蝸牛運動,隨著運動沒有成果,到了1990年無殼蝸牛重返忠孝東路而且被警察打壓下來後,後來就逐漸沉寂了。1989年,四萬多名無殼蝸牛,放在現在是蠻有民眾基礎的運動,但這樣的運動卻沒有撼動政策的改變,唯一只促成政府蓋一些出租住宅,還有兩三千頁的報告書以外,沒有其他成果。這幾年,社會住宅陸續有一些成果。只有OURs和崔媽媽催生的裡個兄妹團體繼續延續。如果從無殼蝸牛家系圖來看的話,到了1989年9月陸續催生催媽媽、Ours,一個是做公共倡議智囊的組織,另一個是租屋的資訊服務、社區組織經營的服務。這兩個團體繼續延續著無住屋運動的香火,辛苦延續了二十幾年。OURs關心各種都市發展跟政策,特別是這幾年社會住宅法,關心都市再發展的議題,以及都市原住民部落,都市裡的公共議題、古蹟保存、教育推廣…等。崔媽媽從早年無住屋運動,到後來參與政策倡議,因一開始是發展租屋服務,慢慢變成一個居住消費服務的組織。早年在1990年代,台北都會的第一大通路,市佔率曾佔到5~10%的租屋服務。這幾年關心住宅的權益法案議題,前兩年也成立了蝸牛社會企業的住屋公司,實現一個社會性的作為。
另一項蠻有代表性的,優良搬家公司的評鑑,導正了台灣搬家的市場,包刮南部也有很有服務品質的,目前有市佔率5%。台灣到現在還是有很多敲竹槓的行為。這十幾年來崔媽媽還有一個服務,幫都市裡的弱勢家庭搬遷、租房子,全台大概只有崔媽媽在做。
此外,社區營造的公共事務,比較垂直式的社區營造,到了2010年後,房價另一波高漲,行政院研考會民調呈現高房價是北台都會整個民怨是什麼? 不合理的房價飆漲,壓力驅策之下,當時被出售的國有土地,舉行了一個記者會,擦槍走火,重新拋起議題。我們與OURs已開始嗅到台灣貧富差距越來越大的問題,其實是有需要在台灣推動只租不售的社會住宅的政策,要在隔年五都選舉中提出倡議,前面的高房價讓我們事先引爆這個記者會,2010年整合了台灣另十一個服務團體,例如伊甸、勵馨、陽光、勞工陣線等,籌組了社會住宅推動聯盟,核心是OURs、崔媽媽、(?)這三個組成。
社會住宅的定義,政府建設只租不售的住宅,協助弱勢家庭的居住。台灣用合宜住宅來魚目混珠,兩個公共政策的意涵完全不同,政府興辦的是一個儲蓄互助的概念,可幫助八到十個家庭解決暫時的居住問題。出售式的合宜住宅、青年平價住宅,基本上是一個投資理財的概念,政府的土地已經非常有限了,理應資源用在刀口上,透過只租不售的住宅,但是為何現在政府的政策都是以出售式的住宅為主,除了利益的考量外,另外一個是選舉的利益考量,年輕人才是選票的主要來源。
當到2010年,無住屋運動香火的延續,正式成立社會住宅推動聯盟。社會住宅政策,短期目標要有5%,目前只有萬分之八,台灣只有七千多戶只租不售的社會住宅。這幾年過程有一位學生問我一個非常好的問題,當年無住屋運動為何不提社會住宅? 因為那個年代如果提類似國外的社會住宅,可能政府已蓋了二三十萬戶的社會住宅了,我覺得這是一個好問題,當初的論述上怎麼只有提出售式的國宅,而非社會住宅? 可能是當初的價值觀還是認為要有一棟房子安居樂業。
2010當年是五都選舉,鎖定北二都,拜會兩黨的候選人,包含連任的郝龍斌、蔡英文、朱立倫,倡議台灣要開始興建只租不售的社會住宅,也獲得社會上蠻大的支持與回響,以及已經很保守的中國時報,甚至馬總統也在政治幕僚的評估之下,要不要把社會住宅當成一個議題,後來接見社會住宅的代表,當然這是有高度的政治意涵,幫當時雙北市國民黨做政策上的加持,二則是說把這個政策收攏為一個中央政府的政策,經過前因後果,至少這個政策變成馬總統透過行政院長宣布後,從那一天開始,行政院長台灣要開始興建社會住宅,很快的在一個月內,行政院挑了國有、軍方土地開始興建,台北市政府也在慢慢運作中。
社會住宅變成體制內政府也開始學著要做的議題,但台灣的公部門跟政府從來都不曉得有社會住宅的概念,前四年的社會住宅倡議,我們幾乎扮演著很微妙的角色,很像既倡議,又參與,又監督的角色,重要的是黑百臉並進,你必須教他什麼是社會住宅、怎麼做! 我們也邀請很多國外專家來辦社會住宅研討,很多歐美的國情不同,第二年改邀請東亞韓日香港新加坡來分享,此外也辦了各種的工作坊,這三年內也陸續到韓國首爾、香港考察,以便把經驗帶回台灣來。通常作為參與的角色,有一個風險,會不會被摸頭收編? 比如說新北朱立倫堅持要用BOT的方式不花一毛錢蓋社會住宅,那一塊從2011對社會住宅推動聯盟這些年來給予很多批判跟抵制,不可能政府不出一毛錢,躺著就蓋出來,到最後一定會搞成一個住宅政策的公共效果很低,新北八成的社會住宅變成市場租金價格的。
2011年,因為是2012年總統選舉前的重要時機點,通常NGO只有這兩個選舉時機點比較有公共倡議的機會,四年可以疊兩塊磚,一個是去年底重要的地方首長的選舉,中央立法今年的才是,立法、總統的選舉,這個時間點才有機會。剩下兩年不選舉的,政府只會聽財團的建議。2011年,馬總統在社會壓力下通過了奢侈稅這樣一個法案,那一年原來馬總統自以為ECFA應該蠻順利的,沒想到後來還跟小英打得很危險,到了2011年前夕,馬意及社會團體壓力之下,壓住了王金平跟林益世,毅然讓住宅法跟時價登陸三法通過,雖然政黨協商過程中被削的四不像,立法是比較困難的,修法是比較短暫,2011年年底,在社會的壓力跟選舉熱戰之下通過了。立法院會期要結束前夕,開了記者會,在修會最後一天,讓四個法案通過了。
但台灣的房價還是沒下來,持續飆漲中。二十幾年來台北的房價又漲了三倍,薪資所得卻是一直掉,回到1999年的水準,顯示了我們年輕人、都市上班族居住的壓力更是嚴重。我們從2010~2014年的經驗,四年疊兩塊磚,2013心裡有準備,2014~2016又是疊磚的好機會,2014九合一選舉,2016總統大選,2014是無殼蝸牛25年,我們選在聯合國國際人居日發起巢運來會應25年前的無殼蝸牛運動,以及回應九合一。去年夜宿仁愛路,核心成員還是無殼蝸牛運動的衍伸。議題上的話更為寬廣,不動產改革、租屋市場專法、居住權入憲、檢討工地政策,從去年826夜宿開始造勢行動,但是因為也是歷經了25年,象徵薪火相傳。那個月的期間,我們密集的做很多的議題炒熱。
10月4日的巢運,參與人數沒有24年前多,大概只有一萬五千人,但隱性的支持者是很多的,網軍、年輕人等,就執政黨的評估,去年九合一的選舉殺傷力,除了太陽花以外,巢運也是一個強大的殺傷力。也因為整個政治評估系統覺得殺傷力很大,巢運之前,馬總統、行政院長、台北市長等,都對巢運的五大訴求表示支持。
六都的首長候選人也在動員下簽了巢運的五大訴求,但比起來2010年的選舉,四年前支持社會住宅的只有一些。2010年的巢運疊磚,不分政黨都簽了巢運的五大訴求,我們的統計是16縣市、27位候選人,金門、花蓮等也簽了,我們很訝異。最後,當選了有十二都的當選人是有提社會住宅的政見的。特別台中以北四直轄市的,一共開出了八萬五千戶的支票,南部的住宅特性比較不一樣,只有象徵性地提。四個直轄市是一個大戶,我們也進行了拜會,包含台北、新北、台中等,先溝通日後社會住宅的狀況。
第二個大的議題,巢運裡訴求不動產稅制改革,包含房地合一稅的改革,台灣不動產稅制太寬鬆,導致要炒作房地產的人投入的代價太低。這是一個真實的,開玩笑說養房比養車更容易,牌價稅高於地價稅+房屋稅。賣房子的獲利所得,繳的稅率0.9%,上班族則是5%,這個是非常低的稅率。台灣的稅率只有美國的十分之一,這樣不合理的現象如果不做不動產的稅制改革,炒作之風還是會持續盛行。特別是針對實價課稅,進行施壓跟監督。
我們也求見毛院長,但12月中旬送了求見的公文,遲遲沒有下落,結果毛院長居然在去年年底,帶了陳威仁部長很輕易的接見了建商公會。在今年的1/16,抓住這個小辮子,給予一個比較大的施壓跟抗議,也繼續對房地合一稅進行施壓跟抗議,到1/28張勝和部長說要跟我們溝通跟座談,我們內部也做了一些討論,到底要不要接受這樣的溝通跟座談,會不會有被摸頭的風險? 後來還是選擇先禮後兵,先參加,後續再給予施壓。財政部版擬的房地合一又大幅放鬆,1/31又在立法院又在稅率上降低,開了很多後門,讓建商有一些空間可以減稅,我們又開了很多記者會,給了很多施壓。到財政部原來的規劃,送立法院三月份的會期,2月底舊曆年前,拖到五月中旬,遲遲等不到財政部的核定以便送到立法院,我們擔心法案會被做到,如果行政院在一周內沒有出來,肯定沒有希望,只好使出另一個,透過跟在野黨的溝通,5/13安排拜會蔡主席,來給執政長跟行政團隊壓力,湊巧趕在前一個半小時行政院開會通過送立法院,就這麼湊巧。5/28我們搶在立法院休會一個禮拜前開公聽會,行動上準備好,如果再阻擋的話,要與割闌尾發起割除立委、反輔選的行動。接下來兩個小時內,我們拜會四個政團,包含國民黨、民進黨、台聯、新政黨,再隔一天在立法院的程序委員會,決議盡付二讀,立法院有王金平主持的朝野協商,建商又夾了幾條進去,終於協商通過,昨天立法院中午三讀通過。這個法案當然還是很不合哩,還是有很多漏洞,但畢竟跨出了第一步,此外還有租屋的部分,趁著張淑菁二房東,開始檢討租屋的政策。
最後結束前,總結一下。1989年,四五萬人的無殼蝸牛運動竟然沒造成住宅政策太大的改變,2010年同樣是無住屋的香火延續,出來推的社會住宅跟巢運卻在四五年的過程,跌跌撞撞有一些不滿意,但初步有一些成果,這麼大的政策差距,我個人粗淺的分析大概是,1989剛解嚴兩年,政治社會結構還沒鬆動,再怎麼打壓還是沒有用;以及當初無住屋都是生手,不是專業的運動員,也缺乏財務、社會網絡、社會經驗資本,注定無法有太大的結果。為何這幾年初步會有結果? 因為台灣政治結構已改變,經過兩次的政黨輪替,有些是鬆動過頭,無論中央或地方,看著早上的蘋果日報在治天下,有什麼頭版新聞就拉相關首長去做危機處理,只是一個悲哀,也是一個契機。理應是看四到八年大格局來治理,而非看媒體治國,但站在社會團體的角度,唯一的好處,如果相對於我們的社會壓力夠,理論上會比二十幾年前有更多的政治籌碼。也因為國家機器的鬆動,相對來講比較積極快速。支持我們最大的力量,比起1989年房價又上升三倍,薪資倒退,才是支持不動產稅制改革、巢運、社會住宅的最大力量,執政黨怕的是這個,而不是我們這些NGO跟社會團體。高房價的議題、稅制改革的議題,擋人財路的議題比較嚴重。
這次的結盟動員相對較大,學界的房改、公平稅改聯盟、三九三等,很多參與近來。這兩個核心組織已更穩固,二十幾年來還可以永續經營下去,更何況這二十幾年來累積的運動經驗,我們不是過去的運動白紙,有比較多運動、媒體操作的網絡,兄妹團體長期的運動關係、互補,也是重要的。”我不問為什麼,我就是做”,很多運動花在取得共識時間是比較多的,OURs跟崔媽媽很多事情已經可以達到1+1>1.多,運動經驗更成熟。除了這兩個核心團體,其他的師兄弟姊妹們已經佈道各地,發揮整體的影響力更大。
2010年,馬總統把社會住宅的政策收下來做助選的公共政策,當初這份說帖,我們是透過一個城鄉所的畢業生,後來在總統府做政策幕僚,這有一點收割的效果,但馬英九把這個議題收進去之後,讓台灣社會住宅早了兩年來實現。我講這個是說,當初的年輕人、學生,很多佈道社會各圈,可達到合縱連橫的效果。資通技術的發達,小兵立大功,可以有很多通路,所有中央政府跟地方政府,只要有收到名片的都在裡面,罵政府的聲明稿進去,媒體有沒有刊登的差別都不大了。社會住宅運動2010~2014年,老天幫忙,相對水到渠成,才有這樣的成果。
還有很長的路途要走,不動產稅制改革昨天通過,但都是非常粗糙的版本,目前資本利得稅要回到地價稅、房屋稅的改革才是重要的,住宅的議題上還要繼續推動社會住宅,透過租屋專訪,健全社會住宅制度,租屋帶起來的話,可以有一個抑制跟穩定的作用。還是要讓這一塊過大的市場獲得一定程度的意志,得到比較大的效果。
朝成
南部,台南高雄問題比較不嚴重,但這三年其實最嚴重的是台南跟高雄,我們的房地產是漲了40~60%,為什麼感覺不出那麼嚴重呢? 南部把北部房價看成是一個標準,所以很多首長覺得南部房價被低估的。這種低估的思考意識形態,陳菊跟賴清德都一樣,陳菊更嚴重。如果我們用飆高來看,飆高60%,我們是直線上升,我想台南市需要做更多相關的研究,也需要更多的主題,台南需要這方面去談,周圍很多人感受都很深。
逸翔
我是台灣人權促進會的逸翔,還有兩公約促進的秘書。最近大家可能會從死刑存廢的運動間接聽到兩公約,大家好像會把國際型公約、兩公約跟廢除死刑來理解,今天藉此機會跟大家釐清兩公約其實是兩部聯合國的公約,經濟社會文化權利公約第十一條跟住宅權有關。一開始要先談2013年226,台北福華文教會館前座談,是很重要的,場外當時後面臨迫遷議題的NGO,有華光、南鐵、農陣、漂泊(遊民)等都來了,這一波是反破遷的串聯,這些團體共同寫了一分或多份的報告,台灣面臨什麼樣居住權的侵害。這個是場內審查的狀況,十位來自聯合國的專家,各級政府機關的代表在接受審查,審查完後大家可以看到,結論性意見,他們公布了八十一點的具體建議,包含台灣各個相關的議題,包含廢死、核廢料、居住權、原住民議題等。這八十一點前面有一個整體性建議,第二十點與二十一涉及了政府資訊公開跟公民參與的建議,專家們很快地就看到了台灣有很多議題,非常不透明。其實在破遷前一連串的縝密官僚體系的運作,是非常關鍵的環節,會間接導致一般人民居住權的侵害。專家們建議在決策過程中一定要找權力影響者來參與表達意見,這兩點就是其中跟居住權 相關的建議。這一位是來自菲律賓的丹丹女士,他也非常關注居住權的問題,26號下午他也提到,早上很多人提到居住權的問題,面臨了很多都市發開、開發案,居住權受到侵害,結果林慈玲說台灣沒有實際案例顯示政府是用政府徵收的方式取得土地的。林慈玲的理解哩,所謂的居住權只是財產權,擁有財產,才配得享有居住權。但經社文公約,一個人能和平、安全、尊嚴的居住在一個房子哩,而非只是一個居住的商品,才叫居住權。所以大家可以看到,後來第47~49點的建議,顯示丹丹女士完全不能接受政府方面的說法,他提到A7捷運,嚴厲譴責台灣政府的態度,必須做到居住權的保障,建議台灣政府在破遷一般人民之前,不能讓居民無家可歸,但對我們而言都是非常不夠的,即使是這樣非常基本、基礎的建議,後來台灣政府並沒有完全的買單。後來在627,過了三個月,這天剛好要在法務部討論那三點,反破遷團體花了非常大的力氣只是要要求政府決策公開透明,舉辦聽證會等。
NGO團體規劃了這個抗爭,寫了詳細的理由給各政府機關,要求他們要在這個會議裡做到這個卑微的需求─舉辦聽證會,但官員非常冷血的看著我們在爭取這件基本的事情,我記得當時徐老師也是很溫情的在跟官員溝通,那天主席受到很大的感動,後來這場會議做成了蠻多到目前為止蠻有意義的結論。再過幾天,發生大埔強拆的事件,那天在會議裡也要求要跟地方政府溝通協調,後來就發生了,幾乎捲動了年輕人參與了很多運動,包含後來的國會佔領。政府能處理的國會議題,到頭來我們要付出的成本是更多的,這邊想跟大家講的是當天的決議,內政部必須做為一個主管許多住宅法案的機關須舉辦聽證,要有民間跟官方的主持人一起主持的嚴謹聽證,後來我們經過一些倡議,那時的內政部長是李鴻源,好好的談了,他願意接受民間看法,但後來因為政治鬥爭而下台了。
下面當天非常多的自救會要的,這些聽證會一個都沒辦,現在還在列管當中,我不知道政府怎麼了,南鐵也有在裡面。
剛剛在會議裡,林慈玲被國際專家打臉,後來七月五號跨部會會議哩,直接對吳副總統說,決議都不算數,參考就好,至於要不要辦,政府還有一些權責。如果政府花了那麼多經費盛大的辦了這麼大的會議,為什麼不好好的接受國際專家的建議,反過來說聽聽就好。這是內政部次長林慈玲的建議跟公文,我不知道政府要幕僚單位幹嘛。
兩公約其實有很重要的文件,一般性意見,第七號,與居住權有關,更正面的講什麼是居住權。法官、檢察官會很抽動、抽象的理解公約條文本身,但聯合國在很多文件裡很充實的提到什麼是居住權、破遷、反迫遷,要符合很嚴謹的程序才能決定迫遷,而不是像現在說的你不用搬我就把你趕走,聯合國沒有說不能迫遷,是要在非常嚴謹的條件下,才有可能合理的讓某些人離開房子,涉及背後很多公益性必要性的,包含真誠的磋商,在台灣完全沒做過。對照之前的都更,士林王家,都可以很輕易地看到拆除過程沒有符合國際人權標準的要求,當然還有一個,從兩公約的出示報告,看到居住人、國際人權怎麼運用。現在都還是可以試著去倡議的,包含法院的引用,是可適用的。
2017年1月可以再做得更好,這幾年沒有因為兩公約的通過而舉辦會議後居住權就改善,要在第二次裡加強,讓台灣政府在過程中能被影響,甚至被改變政策。做這件事情,除了要到我們想要的目標之外,也可以累積非常多的文件。明年或後年將舉辦重大的會議,透過這些串聯,可好好發揮這些國際、在地力量的結合,政策法規可以符合更多國際人權標準。
這個其實就是審查程序,大家有看到剛剛那場會議,是建設性對話,包含監督政府怎麼寫報告,遊說國際專家,可以透過民間第一手資料了解台灣的狀況,才不會在收到國家的政令宣導,可以先打消毒針,甚至可以直接跳過政府部門,直接跟專家用FB、EMAIL,例如像菲律賓的丹丹女士,可以好好聯繫跟準備工作。
另外,聯合國也有提供一些居住權、運動的工具,迫遷評估問卷,非常推薦大家可以去使用,如果大家現在面臨了道路拓寬,好比說高雄的個案,就可以先把這份問卷一百多題,分三個部分,其中第一部分大概佔了六成,在迫遷之前,我們可以做什麼,包含如何掌握開發計畫、政府什麼時候開什麼會議、分析政府的計畫,計畫會不會影響在地人的工作跟權力,問卷提供了很好的架構跟建議。第二部分,包含迫遷的指標,包含有沒有先跟居民協商、有沒有在適當的時間行使公權力、在場有無公家代表。第三部分,迫遷後的問題,政府有無提供合理的居所補償等等。這整份問卷,是根據經社文公約所建立起來好用的工具。
朝成
像北高雄左營、三民區等都非常嚴重,差一年的房地產可以從三十萬跳到五十萬,尤其河堤社區,事實上這種方式是非常嚴重的,在南部、地方上是非常嚴重的問題,地方政府會覺得不嚴重,因為以前的房價被低估,所以現在炒作只是追漲而已,而不是不公平,很多地方的人他們也是這樣在想。台南大概有將近十年在做老屋新力的工作,台南市政府也把這個當作是他的成績。有一個同事在神農街買房子,想做社區營造的工作,去年人家跟他開價八百,他說我不是來投資的,我是來做地方文史工作的,這樣的追漲效果就出來了,效果帶來的很多年輕的人從這個場域撤退,隨之而來的如果要重新再運用,房地產飆高、房租飆漲,原來有一些比較有創意的進來,有些年輕人在想是不是要撤退了。這個問題牽涉到我們的生活跟發展,一直不斷的在發生,相關的問題很多,不是那麼簡單的。南部這幾年非常嚴重的,但嚴重性沒有被看到或者說整體評估,尤其是我們一直在擔心這樣的方式,有些年輕人要返鄉耕作、紮根,他們事實上會遭遇很多困難,應當進入的條件要比較低,現在進來的房租上漲了,一萬漲到三萬,沒什麼獲利了。
現在開放大家一起來對話討論。
鐵青
兩公約是怎麼出來的? 就我所知是美蘇角力的關係
鐵青昀慶
巢運經過那麼多年來的努力,還是有發現跟公部門政黨之間的要求、合作、監督,是不是因為居住權是一個很政治正確的東西,願意去認可,比較末端得像是大埔、大林埔、南鐵,雖然我們也是訴求居住權的問題,但卻無法獲得中央的回應,如何透過要求來達到成果?
高師大通識中心陳老師
非常感謝主辦單位,獲益良多。我過去在花蓮生活過,火車站前有國父的雕像,上面有名言,其中一句是漲價歸公,近年來花蓮被傅崑萁跟陸客炒作漲價一倍,想請問今天的來賓,在房地和一稅三讀通過後,朝漲價歸公的理念是否有邁進一步? 在適用上是什麼樣的情形? 呂老師在分享時,政黨協商時有財團開了後門,是否可以具體分析一下?
第二個問題,今天也環繞一個社會運動的核心,公民如何在國家機器中,扮演改變可能的能量,自己比較關心的是學術高等教育資源被壟斷的問題,在前幾個禮拜自由時報發表了一篇雙薪教授的問題,後來把一些大學法想修的法案送給一些立委,我認為大學教師的聘任,已退休的教師應以兼任為原則,因為身邊有太多流浪博士,應該為年輕世代減少一些剝奪。但我自己在社會運動上比較沒有經驗,給立委的提案都石沉大海。
朝成
我早上從麻豆開車來,收音機在訪問房地產,房地產預測明年日出條款兩稅合一可能會下降,今年可能會小漲,房地產開始大力廣告,開始有這樣的操作。
逸翔
第一個問題,其實不管是聯合會議還是起草宣言都跟二戰納粹大屠殺有很大的關係,列強不願意再發生這樣的情況,那時候其實從羅斯福夫人號召了很多人來起草世界人權宣言,國民黨的張教授也在對話跟起草的名單裡,但台灣喪失了聯合國的代表權。
宣言對各國的約束力較弱,但還是有一些規範在(軟法),聯合國把它法律化成兩公約,並不是聯合國會員國都當然是締約國,包含像中共。冷戰分兩公約,兩公約的性質也非常不一樣,自由主義會宣揚很多審判權等,談到很多資源分配的問題,有一個權力在宣言裡有,但兩陣營都沒有,那就是財產權,因為兩個陣營對財產有不同的意識形態。有錯誤還請大家指證。
秉怡
社會住宅一般比較沒有爭議性,除非擺在你家隔壁帶有標籤化的刻板印象可能會有意見以外,大家大致上是同意的,這幾年M型化社會越來越嚴重的情況下,政府要如何擔起弱勢人權的保障,不分藍綠是有共識的。到底有無擋到人的財務,當然房地合一的稅制改革,但財政部後來的日出條款四百萬免稅額,放了一條活路,趕快趁明年之前趕快來買,留了一些空間讓這些人跑出去,才有可能在朝野協商下通過。為何這波有點出乎意料能通過,自從九合一選舉之後,對網軍覺得很厲害,但不知道功力多深,做這樣一個決策,站在國民黨的立場,不處理這個,不只是總統選不贏,連立場都會選得很慘。這次在國民黨任內,先讓它過。只要留了活口,對既得利益者有交代,就讓它過。
房地和一交易稅這樣的效果,似乎是有利得繳一點稅,達到了一點點的效果,當然離孫文先生漲價歸公,精神上似乎還差蠻大的。只要房地和一稅過了,會開始一個緩慢的循環,就好像時價登陸開始時,資訊開始透明,就無法混水模於,正向循環會開始。房地和一稅雖然是賣房子的利得稅,但因為可以抵扣土徵稅,房地和一稅是中央稅,土徵稅是地方稅,這個過了會激起中央與地方政府的矛盾關係,房地和一稅扣稅,地方土徵稅可以收高一點。讓核心的持有稅(根本)回復到正常的狀況,藉由這樣中央地方搶稅的矛盾下,慢慢調漲。至少跨出第一步,帶動第二步鏈鎖空間,我們會繼續做監督,接下來慢慢地在持有稅這邊做倡議,既然能存活了二十六年,相對的就容易一點,光是從2010~2015年,核心志工就可以搞出這樣的法案之後,我相信經驗跟倡議結果會更成功。
雙薪教授第一個可能是這個議題有沒有擋人財物或利益,擋到的敵人力量有多大,這個力量有無辦法撼動? 或者可以結合合縱連橫做判斷分析,這個議題比較沒有像居住權那樣有影響很多人,這個背後的群眾基礎沒有那麼大,沒有癮性的網軍作支持者力量,但戲唱久了舞台會更你的,但花的功可能會事倍功半。
朝成
雙薪的問題,不能禁止一個人不去就業,這是就業權。退休制度出問題,因為很多國家,法定退休年齡,日本調高,到那個年齡才能領退休金。從公立轉私立為什麼不行呢? 可以,只是沒有退休金,退休金要達法定年齡65歲才能領。因為退休金現在法案扭曲了,而有領退休金的問題,而不是不能從公立轉私立。交易總金費是四千兩百億,人事費是八成,需要作退撫支出的,佔24%。地方或中央在分教育經費時,我們會切一塊給退休人員,退休人員已經到不合理的地步。退撫基金一年教育的退撫來講,不含軍人跟公務人員,政府一年要從退撫的錢算起來,一年剛好貼五百億。教育的退撫金是算在教育總預算的,會造成排擠效果,一年給退休人員的經費,中央跟地方合編就是要給一千億,如果65歲領退休金的話大概可以少三百億,所以問題是退休,而不是不能做其他工作,工作是就業權。
慧琳
剛剛廖老師有提到邀請歐美的官員來談社會住宅的部分,之前稍微看到歐洲只租不賣的政策,目前只是希望政府蓋社會住宅,未來是不是對於租屋者可以像德國一樣可以完整保護的。老師也提到鄰近國家的案例,也想聽老師的分享。
我自己是買房子,以前跟我不相關,現在開始覺得負擔不起。必須要花點時間了解你的區域政策,跟我們能不能有更好的生活有關。市長講的是台南是宜居城市,但我只覺得台南是消費城市,假日人潮來消費完就走了。我們現在如果不關心就不會是我們的,背後更可怕的土地縫合計畫是什麼,想了解一下,謝謝。
鐵青
我們很多時候都把國外政策搬回台灣,用不合時宜的政策來治理台灣。鐵路該不該地下化,到底效益在哪裡? 台南市其他的建設都不用蓋? 要怎麼處理會比較好?
台南社大
剛剛林老師有提到台灣目前的購屋市場佔了八成,我心裡想說台灣目前的購屋市場這麼多,由於我們的文化因素,要有自己的房子,有土斯有財。雖然現在提男女平權,但結婚時還是會看男生有無房子,社會住宅廣泛去蓋以後,是否大家都願意去做? 還是仍然會想擁有自己的房子?
巢運的訴求中,我想像是否可能立法禁止土地當作商品來買賣? 從根本一勞永逸的解決問題。
秉怡
剛剛老師的問題答漏了。朝野協商開了小門,第一被迫離職者賣屋不受規範。第二遺產仲介年限不限。繼承也是開了小門。被迫離職失業到底幫誰設了量身訂做的,我不曉得。
慧琳問的問題蠻重要的。社會住宅,韓國跟台灣的狀況,韓國目前很快速的在蓋社會住宅,目標從2012~2018年要多蓋一百萬戶的社會住宅,當然也有出售式的,柯p也不過提第一個四年兩萬戶,韓國是有在按計劃完成的。韓國整個細膩度還沒那麼大,但對房客的照顧較好,所得十分位可永久居住,而且十分便宜。台灣公營住宅有的是四年,有的要輪轉。
日本的話,二次戰後有強烈的住宅需求,一九八零年代已衝量完了,日本現在少子高齡化的情形嚴重,現在多做再生利用,三兩間合併,加上無障礙設施。日本有一個非常不一樣的地方,作社區、區域發展,是整體規劃、整體考量,用社造來結合。
韓國跟台灣比較像,也是處在一個蓋房子的階段,社造比較沒那麼強。
第二個問題,德國的經驗也是我非常嚮往的經驗。台灣的話如果住社會住宅會被說一事無成,但德國有很多白領、醫生,長期租屋,一生不買房,法律保障周延。台灣一方面可能租屋投報率太低,划不來,如果要定嚴格租屋法令,沒有幫房東開誘因的話,要馬調整租金,要馬退出市場不幹了。歐洲經驗很多是壽險公司經營的租屋房子市場是有三分之一的房子由壽險業者來經營。台灣因為炒房的獲益很高,雖然經管會規定最低保障,壽險業者投入的話,看的是過了十年翻一倍,除非房地產往下掉,壽險業者才會回頭做這一塊。
這個議題的話,德國跟台灣會是很不一樣的大翻轉,當然我們期待巢運的另一個長期的,要訂立租屋專訪,但畢竟這一塊,基礎的論述幾乎沒有,台灣長期房地產的高利益,不動產學者多研究買賣,而非租屋市場,這一段的空白太久了,需要更多的對話討論。
剛剛另一位夥伴,有土斯有財,對男性的價值觀,這兩年我有不一樣的觀察心得,它等於你擁有了房子,拿到了一張入門票,能讓年輕人快速累積資產,不用靠薪水兩萬五、三萬過辛苦錢生活,可以玩錢滾錢的高鐵遊戲,而非搭台鐵慢慢跑。如果你是對數字比較敏感的人,在三重埔落腳,之後在對的時機點賣房子,然後傳給幾百萬的差價;如果你是擁有第二屋的房東,在學校周邊,可以隔成三到四間,附個ADSL,都比你領薪水快。有土斯有財還有隱含開始錢滾錢的遊戲。
朝成
這個問題應當有兩方面,第一個,像台南市的情況,很多的計畫都是縣市合併之前的,現在提這樣的計畫,對整個台南的發展沒有真正的利益,鐵路地下化不要談爭議,事實上是心目中沒有永康。現在從別的縣市來台南,會塞在永康,最好是快速通過,現在一個就是做鹽水溪快速道路,直接抵達安南區、安平。這是一個很糟糕的想法,舉一個例子,大齡國宅歷經了十七年,十七年之後才蓋出來,是用十七年前的設計圖,因為是軍眷,當時在設計時,士官13坪,位官30坪,校官36坪,是這樣在規劃的。到十七年後建國宅,已經想法改變了,所以基本上是按照眷村的想法來蓋的。台灣當時蓋宿舍,講師32坪、副教授36坪,教授42坪,類似這樣的階級,之前很多蓋都是這樣想,尤其是公教住宅。那個設計圖本身是沒有在修改的,很多問題就是在這邊。現在就是回到說縣市合併怎麼看這個台南,台南縣市在整併的時候,同樣一個柴頭港溪,過去就是永康、奇美醫院,在開元路那個地方就可以明顯看到,這裡是台南市、那裡是台南縣。台南縣市分別規劃的,二期在台南縣,一三期在台南市,不是一個計劃,是兩個計畫合起來的。我們現在的問題還非常多,台南縣市整體來看,從整個發展、都市的角度,從一個權力的角度來看,都有很多需要真正去討論的,保護權益的問題,比所謂的縫合還要重要。譬如說在竹溪那個地方,之前都是台南縣的地,很多都喬不攏,有一個靶場,但是屬於台南縣的,台南縣市還有很多縫合的問題,但不是我們現在這麼粗糙的、沒有整體想法的,成大提的一些想法,現在看都是以前的案子,現在的條件都做不到,到目前為止,縣市合併第五年的,還有很多牽涉到的權力跟真正需要縫合的地方是沒有作的,對整個文化來講,是沒有去注意到的問題,現在這樣的問題,按照計畫來做,是必須重新去考量的問題,這個問題會出現在縣市交界,如永康、歸仁、仁德,事實上總人口是非常多的,目前是四十五萬人口,原台南市是七十六萬,加起來一百四十幾萬。目前不只是沒有跟西北作結合,跟人口最多的永康,縫合是有問題的,縫合不是鐵道沿線,而是原來縣市之間的文化等等,這些是很細部的土地操作的問題。
徐老師
什麼叫做好的生活? 我想起陳其南老師的文章,要重新定義什麼叫做進步,什麼叫做發展,什麼叫做好的生活。在二十世紀,過主要經濟成長的模式,是不是能定義我們對於好的生活的想像? 現在可以有更多不一樣的想法,以我的專業,回過頭來提都市計畫,早上寶萱有提到區域計畫,也是非常關鍵的,大家一定要努力的去參加。所謂的好的生活,我們都會說都市計畫應該要包含很多不同部門的計劃,譬如我在教都市計畫,美國的包含都市計畫、基盤設施、歷史文化古蹟、環境保護、社會再分配等等,非常強調社會再分配,但台灣的不是這樣子,我們對於實質計畫的部分,包含八個。程序面,台灣的都市計劃很缺乏對於程序面的考量,要有很多公共論壇。都市計畫要調和這些矛盾跟衝突,都市計畫的從事人員要有高度的政治溝通協商妥協的能力,而不只是關起門來規劃,都市計畫跟政治非常的一樣,很多學都市計畫的,後來都擔任副市長,看到林建元副市長。後來接他的,張金鶚老師,也是學都市計畫的。我的老師是辛晚教老師,他說英國的都市計畫,是在各個局處之上,是個統合的重要作業,如何統合就是一個關鍵。現在都市計畫相關法規,有無發揮統合的功能? 我們的主要計畫是如何形成的呢? 民眾意見是很重要的,要去定義什麼是公共利益,主要計畫完成後,一個月內舉辦說明會,目前還是非常強調技術性的操作,而非讓大家共同形成的主要計畫。
我們對於程序面的尊重還是太少了,要有好的生活,要從程序面重新再來過。
慧琳
那背後更大的土地縫合案例呢?
徐老師
台南市政府一直不願意釋出,鐵路沿線兩旁變成高密度的住宅,整條變成高密度的開發區,這個只是第一階段,再來鐵路兩旁的居民應該要很緊張才對,再來是都市更新跟區段徵收,它都明白寫在上面。
縫合不是鐵路縫合,是縣市縫合,朝成老師講得很好。台南縣市當初怎麼都沒有這方面的考量? 為何當初沒有公投進行這些討論?
朝成
今天討論非常多,包含徐老師、寶萱、秉怡、義祥,希望能有更多的機會,有些問題在這個地方可以有更好的討論的,有些討論說起來真的是城鄉的差距,南北的差距,有很多地方不公開,或是沒有相關研究,譬如租屋的問題,台北都懶得研究了,更何況是台南。很多研究是相當少的,就好像很多的眷改計畫,在南部非常多,但我們對眷改涉及到的問題也是沒有很好的研究,眷改基金一千億,虧了兩百億,不知道怎麼虧的,現在很多飛燕新村等等就是要填補後續的經費,國防部很多原來可以有作為的,因為今年要結案,所以他就要去補這個漏洞,錢都花光了。像南部,軍營等等,現在都是屬於都市可以利用的大得完整的區域,對整個都市,未來怎麼開發,都是非常重要的,也很少人去討論,都是一個案子一個案子,國防部也不讓別人插手。台南縣市更嚴重就是說,善化的眷改全部移到台南市了,小東路還沒過涵洞那裡。現在很多地方,原台南縣眷村人口移到台南市,它讓縣市人口分布更惡化,讓城鄉差距更惡化,像這種實在很少人去研究這個,對都市發展也是很重要的,我們看到在地的。
當我們大學沒有一個主體性時,就會碰到這樣的問題,譬如說市府委託都計系、環工系作的,全部都delay,包含併區的計畫,有的delay一年,有些兩年,因為市府不滿意,它叫你修改,有些成大的老師,市府的計畫都還要虧錢來請助理來做。台南市有三個軸線,其中一個就是發展兩輪城市,市府就說兩輪城市太落伍了,他說再改。心目中有一個對進步城市的想像,但那個進步城市是拼貼來的,要打上問號。他覺得把摩托車規劃進來就是落伍的,把摩托車放到中長期的計劃就是落伍的計畫,現在有一個問題,我們認為自己是五都,問題僵化,委託的規劃,市府也有自己的想法,後來一直修來修去,有些顧問公司就會配合,有專業沒專業的後來都是這樣,公開找我們來討論。我們疑惑怎麼會規劃這麼差,顧問公司說沒辦法市府要求的。讓大家知道的,牽涉到需要嚴格的程序,可能蠻大的扭曲,是我們現在會碰到的問題。
今天先到這裡,謝謝。
徐老師
我打個剎,自救會今天有發一個小冊子,縫合計畫在第十頁。